Війна і міф. Що робити Україні з Другою світовою? Розмова зі співробітником ЦДВР Ігорем Бігуном (рос.)

Один историк когда-то сравнил Украину с улиткой – «она всегда движется медленно, но никогда не движется назад». И все же есть, несмотря на такое оптимистичное заявление, в некоторых вопросах Украина продолжает десятилетиями топтаться на месте.

Пример тому – празднование 9 мая, чему можно было воочию убедиться вчера. Коммунистический праздник, который не осмелилась тронуть даже декоммунизация, которая проводится в стране весьма активно, сейчас дошел до соревнования по провокациям, практически без настоящих ветеранов и свидетелей тех событий.

При этом, многие действительно ломают голову – какая Украине нужна память про Вторую мировую войну и что делать с советским наративом? Об этом мы поговорили с историком, сотрудником Центра исследований освободительного движения Украины, Игорем Бигуном.

бигун1

- Что делать с украинской памятью про Вторую мировую войну?

Необходимо глубокое переосмысление того, что произошло. Процесс был начат Институтом нацпамяти и Центром исследований освободительного движения. Но он был начат недавно, и это долгий процесс, не надо ждать эффекта "завтра" или "на следующие майские". Он займет несколько поколений и будет испытывать влияние общего дискурса роста национального самосознания в стране.

- И все же. Есть какой-то эффект за два года?

Конечно есть. И тут некоторую помощь оказали события войны на востоке. Например, георгиевская лента практически исчезла из публичного пространства, перейдя от одного из символов войны на маргинес, например. Так же сейчас даже 9 мая прекратило ассоциироваться с реваншизмом. Даже сторонники советского 9 мая в Украине уже не устраивают "праздник", а акцентуализируют на памяти.

DSC_0766

- Что делать на юге и востоке? Есть ли альтернатива советскому мифу в этих регионах? УПА там не воевала, что им предложить?

Нет проблем в памяти про подвиги советских солдат. У нас много прекрасных людей воевало в рядах советской армии, вернулось домой, участвовало в восстановлении страны. Тот же Алексей Берест, один из тех, кто поднимал флаг над Рейстагом, Иван Кожедуб,   Амет-Хан Султан, Людмила Павличенко, Сидор Ковпак, таких людей много…

- То есть, советский миф встраивается в современность?

Просто надо брать истории этих людей и очищать их от советской пропагандистской шелухи о единстве народа и партии, о «вековечной дружбе» народов и т.д. Необходимо включать больше социальной истории – о жизни оккупации, пертурбации времени, действия советской и немецкой власти. Например, такой феномен, как «черная пехота», когда на освобожденных от нацистов территориях мобилизовали молодых людей и бросали их в бой без подготовки – «искуплять вину», что были в оккупации. Почти никто из них не выжил в результате такого бросания на убой. И про это мало пишут, вопрос практически не исследован даже за 25 лет независимости. Необходимо в целом менять подход к войне. Война – это не бравурный марш до Берлина, это в первую очередь – трагедия.

Особенно для Украины, которая пережила перекатывая фронтов несколько раз и была оккупирована полностью.

- Ты был одним из соавторов книги «Война и миф». Вы перечислили более 50 популярных мифов. Это было два года назад. Сколько из них живут, а какие умерли?

Растет позитивное отношение у УПА. Это постепенный, вялый, но стабильный процесс. Сейчас этот уровень 42%, раньше было намного ниже. Также постепенно отходит советский наратив, и этому способствует декоммунизация, хотя она прямо не касается Второй мировой, но она деконструирует общий советский  миф о героике войны. А более мелкие мифы и подавно сохраняются.

DSC_0701

- То есть люди до сих пор верят, что немцы вывозили чернозем в вагонах, что Че Гевара всерьез считал ОУН-УПА достойной подражания?

Да! И в это до сих пор охотно верят! Я недавно был на эфире на одном канале, и мы говорили о войне, как вдруг ведущий меня на полном серьезе спрашивает об оккупации, о вывозе чернозема в Германию… Пришлось мне им, ведущим, рассказывать, что такого не было, это выдумка… Немцы вывозили активно руду, ресурсы, но никак не землю, это просто нерационально.

- Какие проблемы в изучении истории Второй мировой ты можешь выделить?

Самая главная – слабая работа с немецкими источниками. Во-первых, многие историки банально не знают немецкого языка, это во-первых, а во-вторых, у наших институтов нет денег на работу своих сотрудников в немецких архивов. Без этого наша историческая наука по Второй мировой всегда будет слабой.

- Гуманитарное противостояние с Польшей показало, что даже старые раны Второй мировой, которые, казалось бы, залечены в 90-х, могут снова раскрыться. Что делать? Как Украине отвечать на обвинения?

Нельзя отступать от своей точки зрения. И это нормально. Тут не совсем место для уступок. У каждого народа, у нас и у поляков,  могут быть свои герои и злодеи. И надо уважать право каждого народа иметь пантеон своих героев и антигероев, не навязывая свое мнение.  Если же польская сторона будет требовать от нас отказаться от своих взглядов, надо давать жесткий ответ…

УПА Польша

- Стоит ли давать ответ в стиле самих поляков? Снять фильм о том, как поляки сжигают в ходе войны украинское село, убивая всех, или...?

Нет, это не должна быть симметрия. То, что делают они – это неправильно и вредно для отношений двух стран. Украина должна отстаивать свою точку зрения твердо, но корректно. Мы не должны извиняться за то, в чем мы не виноваты.

Волынь

Есть наши взгляды, есть наши погибшие, о которых мы хотим помнить, наши герои – и все, это наше мы стоим на этом и не будем отступать. И, надо сказать, Украина как государство, очень достойно реагирует на происходящее. Польские памятники, которые были осквернены у нас, ремонтируются за счет местных бюджетов, но в то же время мы не позволяем себе на государственном уровне нападки на польскую версию Второй мировой. Это их память.

- В Украине постоянно идет борьба двух дискурсов касательно Второй мировой: советского, который говорит о том, что Украина – воюющая сторона, народ-победитель, это героический дискурс, и пост-советского, который говорит о войне как о трагедии, а об Украине – как жертве войны. Можно ли их примирить?

Правда всегда посередине. И в советском дискурсе не было акцентирования на Украине конкретно. Надо уважать всех украинцев, воевавших в рядах разных армий против нацизма. И важно в этой героике никого не забыть. Например, в польской армии еще в 1939 году, в первый месяц войны, воевали более 100 тыс. украинцев. Десятки тысяч украинцев воевали во французских, британских, канадских, американских подразделениях, в польской армии Андерса, в УПА, в рядах советских партизан и Советской  армии. Часто сторонники героического дискурса ограничиваются лишь советскими вооруженными силами.

- То есть, мы говорим не об Украине, а об украинцах?

Правильно тут будет говорить, что украинцы, как граждане – воюющая сторона. Но, с другой стороны, украинцы понесли самые крупные потери в войне всего в мире после России и Китая. Мы потеряли более 10 млн человек, и это не считая материальных потерь. Война стоила Украине слишком много. И это необходимо помнить.

Беседовал Сергей Костеж

Джерело: Четвертая власть