Руслан Забілий: «Інструменталізація історії – це шлях в нікуди»

Змагання за історію, за право кожного народу подати свій погляд на минулі події − це теж і боротьба за майбутнє. Сьогодні, як ніколи, відстань між історією та завтрашнім днем скоротилася. Від нашої пам’яті прямо залежить не тільки якість життя, а і його шанси. Саме про це наша розмова з Русланом Забілим, директором Національного музею-меморіалу жертв окупаційних режимів «Тюрма на Лонцького» у Львові.

22 червня, з початком німецько-радянської війни, переповнені політичними в’язнями тюрми прифронтової зони перетворилися для радянської влади на гостру проблему. Згідно з наказом №2445/М від 23 червня 1941 року, наркома державної безпеки СРСР В. Меркулова, в’язнів слід було розподілити на тих, що підлягають евакуації, та тих, кого необхідно розстріляти. Оскільки план евакуації не було виконано, місцеве керівництво НКВС розпочало масові розстріли в’язнів, що тривали з кінця червня до середини липня 1941 року. Загалом кількість розстріляних осіб у Західній Україні за цей період сягає близько 24 000. На фото – колишня тюрма у Львові, де в 1941 році відбувалися масові вбивства; сьогодні тут відкрито Музей-меморіал жертв окупаційних режимів «Тюрма на Лонцького». Фото Тараса Лильо

– Вторгнення у нашу історію відбулося задовго до військової агресії Росії 2014 року. Де саме маємо посилити наші історичні позиції, зокрема в історії ХХ століття?

– Так, це вторгнення відбулося значно раніше. Наприклад, ще до війни Росія намагалася побудувати спільний простір пам’яті, що виявлялося у спробах створити спільний підручних з історії, спільний музейний простір. Характерною ознакою сьогоднішньої війни є її гібридність, яка проявляється і в питаннях оцінки минулого, і в поширенні через ЗМІ антиукраїнської риторики, пропаганди, літератури, які не мають нічого спільного з історією. Протиставити цьому наша держава може багато чого, але на це потрібна політична воля. Одним з позитивних кроків було прийняття пакету документів про декомунізацію, зокрема відкриття архівів спецслужб, де кожен громадянин може працювати без обмежень. Це сприяє подоланню наслідків тоталітаризму й обмежує вал міфів, маніпуляцій навколо складних питань минулого.

– Щодо міфів… Ви тривалий час досліджуєте тему УПА. Яке знання про цю армію є, на Вашу думку, істотним з огляду на потужне нашарування міфів? Яку думку важливо донести, зокрема, нашим сусідам, що могла би змінити уявлення про діяльність УПА?

– По-перше, мене тішить, що є не тільки зацікавлення темою Української Повстанської Армії, а й тим, як карально-репресивні системи вели боротьбу з українським підпіллям. Зараз з’являється багато малознаного, досі недосліджуваного документального матеріалу в архівах. Вважаю, що справжня дослідницька робота тільки починається, її стимулюють певні аналогії між діями повстанців і тим, що відбувається на сході України. Проблема полягає в тому, що створити і поширити міф значно простіше, ніж боротися з ним. Наприклад, міф про те, що під час Другої світової війни українці вбивали євреїв. Тут деміфологізація полягає в тому, що не можна застосовувати тотальний підхід, принцип колективної відповідальності. Ніхто не має права звинувачувати увесь народ чи повстанську армію в злочинах за подібними принципами. Якщо це ставалося, то мені не лише як історику, а й як громадянину важливо знати імена і прізвища винуватців та масштаб цієї трагедії. Суттєвим теж є знання про те, що євреї не були для українців Галичини пріоритетними ворогами, бо вони ніколи не претендували на єврейську державу на цій території. Таких тем багато, їх треба вилущувати зі шкарлупи радянської пропаганди. Це нелегкий процес, у якому мають брати участь історики, а не політики.

Тюремний коридор. Фото Тараса Лильо

– Справді, тотальність у підходах сприяє небезпечним стереотипам… Якось історика Володимира В’ятровича запитали, чи вояки УПА тероризували польське населення Галичини та Волині. Його відповідь була «Так», а пояснення таким: «Звідки я це знаю? З документально підтверджених наказів командирів УПА не чинити терор над цивільним населенням». Отже, цей терор не був виявом політики УПА… Як так сталося, що в роки Другої світової війни українці і поляки, маючи двох спільних ворогів – нацистів і більшовиків, − зуміли ще воювати між собою. Чому це кровопролиття між двома близькими народами стало можливим?

– Це складне питання і немає на нього простої відповіді. Однак важливо збагнути, що польсько-українські відносини на прикордонних територіях відбувалися не у вакуумі. Не можна ігнорувати ретроспективу подій. Важливо визначити точку відліку цього кривавого конфлікту. Чи це Хмельниччина, чи, може, ще до Хмельниччини було закладено його основу? На мою думку, таким «вододілом» у ХХ столітті було закінчення Першої світової війни, коли на уламках імперії створювалися незалежні держави. У цій ситуації, той народ, який був сильніший, згуртованіший, хто мав готову до перетворень національну еліту й був більш хвацький, і створив державу. Таке право мали й українці. Після 1918 року щойно створені міжнародні організації не могли бути однозначними щодо статусу територій Західної України. Тому Польща отримала мандат на управління цією територією до вирішення міжнародною дипломатією цього питання. Однак польська влада вживала заходів, які були спрямовані не лише проти утворення на цих теренах української держави, а й проти автономії Східної Галичини. Свого часу в Івано-Франківському державному архіві я знайшов цікаві документи про розробку планів польського генерального штабу щодо протидії українцям, які, за оцінками польських військових, у березні 1923 року можуть повстати у зв’язку з тим, що Рада послів не прийме рішення на користь України. Генштаб польської армії підготував план, за яким він був готовий задіяти збройні сили проти українців. Ми знаємо, що згодом відбувалося в польській авторитарній державі Юзефа Пілсудського. Це – полонізація та пацифікація українців. Далі − події під час Другої світової війни.

Хоча були й спроби порозуміння. Частина представників польського підпілля, яке на відміну від українського було неоднорідним, йшла на контакт з українськими повстанцями, велися переговори і 1943 року, і після приходу радянської влади. З УПА активно співпрацювала організація «Свобода і Незалежність», яка була слабшою за АК. Тоді йшлося про спільну боротьбу проти тоталітаризму. Зокрема, відомо про спільну акцію польського та українського підпілля в Грубешові у січні 1946 року. Однак такі наміри не набули розвитку, бо польські політики хотіли зберегти польську державу в кордонах до вересня 1939 року. Вони не усвідомлювали, що геополітичний порядок сил змінився настільки, що їхня думка не має жодної ваги. Вважаю, що події 1943-1947 років були локальним конфліктом в рамках конфлікту глобального. Це було протистояння між двома визвольними рухами. У цьому конфлікті були задіяні й треті сили. Нацистська влада не могла залишити поза увагою польсько-український розбрат й не скористатися ним на свою користь. Те саме стосується і радянської влади та червоних партизанів, які не мали підтримки на західноукраїнських землях серед цивільного населення, але мусіли на когось опиратися. Для цього найбільше надавалися поляки, з якими була знайдена спільна мова. Це була війна. Кривава й жорстока. Головні ролі в ній виконували як збройні формування польського та українського визвольних рухів, так і максимально ангажоване до них цивільне населення. Під час воєн, як відомо, завжди страждають цивільні. Особливо коли силою обставин вони змушені робити вибір «свої-чужі».

Кабінет слідчого. Фото Тараса Лильо

– Яким є Ваше ставлення до «геноцидної концепції»?

– Я не є прихильником геноцидної концепції чи концепції етнічних чисток. Зверніть увагу на такий факт. У групі УПА-Північ були чотири воєнні округи. Наприклад, округа «Тютюнник» діяла на території Житомирської області, де також жила польська національна меншина. Рейдуючи за ріку Случ, повстанці були там достатньо активні. На цій території польське підпілля було слабким, українське – сильнішим. Якщо мова йде про те, що повстанці ставили собі за мету знищити поляків, чому вони того не робили на території Житомирщини? Для цього там були усі умови. Отож, коріння конфлікту є набагато глибшим за те, як про це говорять чи хочуть говорити. У будь-якому випадку пошук історичної правди має відбуватися на діалогічних засадах, тобто, коли є два учасники, які готові один одного слухати. Важливо, щоб у цьому діалозі й українці, й поляки не були шаблонними, а виявляли готовність іти один одному на зустріч. Інструменталізація історії, сплеск емоцій – це шлях в нікуди, він щонайменше звужує простір компромісу, примирення. Російсько-українська війна посприяла тому, що українські політики стали ще не сповна мудрими, але вже мудрішими. Це виявилося, зокрема, у тому, що вони не дали симетричної відповіді на рішення польського Сейму щодо подій на Волині й таким чином не посилили ескалацію цього напруження.

– У своїх висловлювання Ви часто констатуєте наявність трьох ідентичностей в Україні: української, російської та радянської. Присутність радянської свідчить про істотні затримки в процесі декомунізації за останні 25 років. Невже голодомору 1932-1933 років, терору 1937 року і наступних років замало, щоб прозріти? Які, образно кажучи, ще «архіви» треба відкрити, щоб змінити свідомість сучасної «радянської людини»?

– Це проблема посттоталітарного суспільства. Ці ідентичності не є сталими. Вони змінюються в умовах сьогоднішньої війни, яка є ліками для людей, котрі мріють про «світле» минуле, а воно ніколи вже не повернеться. Дедалі більше людей це розуміють. В Україні вже виросло покоління, яке народилося після проголошення незалежності. Воно не знає іншої країни, їх не зв’язує радянська минувшина, на відміну від їхніх батьків. Вони освічені й готові відповідати за розвиток країни, обравши європейський шлях. Щодо декомунізації, то, звичайно, нам необхідно було пройти цей шлях раніше. Був суспільний запит на ці процеси, суспільство тиснуло на владу, та ж робила якісь напівкроки, лише будучи припертою до стінки. Навіть «червоний директор» Леонід Кучма змушений був зробити певні кроки, але суспільство вже виявилося не готовим дотиснути ці процеси до кінця. Ще одна проблема полягала у тому, що вагома частина людей, які формували на початку 90-х років ХХ століття суспільну думку, знали, як боротися з тоталітарною державою, але об’єктивно не мали досвіду державного будівництва.

Вхід у камеру смертників. Фото Тараса Лильо

– Колись Євген Сверстюк заявив, що якби не було Голодомору 1932-1933 років, то не було би позитивних результатів на референдумі 1 грудня 1991 року. На його думку, це був голос інстинкту самозбереження тих, хто вижив та їхніх нащадків…

– Цілком погоджуюся. Більше того, на початку дев’яностих років було загальне піднесення. Попри малі знання, наприклад, про січових стрільців та несприйняття учасників визвольних змагань на сході України, з’являється попит на цю інформацію, навіть у вихолощеному репресіями, депортаціями і масовими вбивствами суспільстві. Тоді у кожному селі насипали символічні могили, ставили хрести борцям за волю України. Це як вияв пам’яті про пам’ять, бо це вже було у міжвоєнний період, коли українці насипали могили в пам’ять про боротьбу. У дев’яностих роках я жив у Запорізькій області, там було інше сприйняття державотворчих процесів, але люди були готові до змін, прагнули їх. Біда у тому, що на місці зруйнованого не було запропоновано нового. Утворився вакуум, який заповнили тим, що призвело до сьогоднішньої війни, агресії Росії. Час згаяли, ці регіони були перетворені в латифундії, вотчини місцевих, чужих українським інтересам так званих еліт, які мали більшу владу, ніж місцеві представники державної влади.

– Потреба декомунізації – не тільки українська проблема. У світі загалом існують подвійні стандарти в оцінках нацистських і більшовицьких злочинів. Нацизм засуджено, більшовизм – ні. І це при тому, що нацисти причетні до вбивства близько двадцяти п’ятьох мільйонів, а комуністи у різних країнах знищили понад сто мільйонів. Чому існує така фальшива практика?

– Процес денацифікації теж ще не завершений. Там теж є підводні камені. Наприклад, близько трьох тисяч членів айнзатцгруп СД, які брали участь у каральних операціях на сході, зокрема у знищенні єврейського населення. Це не були фронтові частини, це безпосередні учасники злочинів. Засуджено було близько ста осіб. Більшість з них опинилися на заході. В умовах холодної війни західні союзники хотіли мати союзника – Німеччину, тому вони дивилися крізь пальці на злочини людей, які потім розбудовували ФРН. Отже, визначальними були геополітичні пріоритети. У випадку комуністичних злочинів зараз є очевидно, що непокаране зло має шанс відроджуватися й утверджуватися під маскою «русского міра», «боротьби з фашизмом»… Кілька років тому я брав участь у міжнародній конференції у Берліні, на якій аналізували практики комуністичної системи. Було очевидно, що французам, іспанцям,… і далі на захід важче зрозуміти, що відбувалося на сході, тому що досвід роботи їхніх комуністичних партій істотно відрізнявся від комуністичної практики в СРСР чи країнах Центрально-Східної Європи. До цих різних досвідів треба серйозно ставитися й доносити їм інформацію про злочини комунізму, їхній масштаб і таким чином допомагати громадянам західноєвропейських країн прозрівати, дізнатися про те, хто такі українці, яка у них історія, чому вони обрали європейський шлях розвитку.

Камера смертників. Фото Тараса Лильо

– Ми розмовляємо в Національному музеї-меморіалі жертв окупаційних режимів «Тюрма на Лонцького». Ця в’язниця, за Вашим визначенням, була місцем концентрованого зла, принесеного на нашу землю різними окупаційними режимами. Як би ви окреслили призначення музею сьогодні?

– Це – місце пам’яті. Найціннішим артефактом музею є приміщення. Наше завдання – зберегти автентику, яка передає дух, дихає минулим. Тут кожен − українець, поляк чи представник іншої національності, хто зазнав страждань від тоталітаризму, − може принести сюди свій біль, а це дає можливість зрозуміти ціну свободи, чим люди платять за право жити гідно й вільно. Тюрма є застереженням і нагадуванням про те, що коли не пам’ятатимемо зараз, у майбутньому зафіксовані тут жахіття можуть повторитися. Музей також є майданчиком для обміну думками. Ми відкриті для спілкування, дискусії з різними людьми, різних національностей та поглядів на проблеми, що пов’язані з тоталітаризмом.

– Польський режисер Кшиштоф Зануссі якось зауважив, що якість життя – це не тільки добротні автостради, чиста питна вода,… це і наявність пам’яті. Ця пам’ять не усім вигідна, а комусь навіть загрожує… З часу, коли на київському вокзалі працівники СБУ Вас затримали, минуло шість років. Чого бояться організатори таких провокацій?

– Сучасна Росія будується на міфах – про велику вітчизняну війну, велику державу. Без корекції пам’яті українців їх утверджувати важко. За каденції Януковича були, як я вже казав, серйозні спроби творити спільний простір пам’яті. До цього стараннями історика Володимира В’ятровича та колишнього голови СБУ Валентина Наливайченка в Україні були відкриті архіви. Завдяки цьому, наприклад, спростовано міф про участь «Нахтіґалю» у погромах львівських євреїв. Його формували десятиліттями, а він був спростований за короткий період часу. Таких демаскованих міфів є десятки. Це загрожувало міфологізованим основам Росії. Тому треба було зупинити ці процеси, а учасників цього процесу – залякати. Це пов’язано не тільки з моїм затриманням. Якби хід подій розвивався по-іншому, хтось би був там і після мене. Згадаймо тиск на голову Київської міської організації Українського добровільного історико-просвітницького правозахисного благодійного товариства «Меморіал» ім. В.Стуса Романа Круцика, історію з музеєм Української революції 1917-1921 рр. у Києві… У Кремлі добре розуміють, що робота українських істориків відрізає українців не тільки від радянської пуповини, а й від російської, не залишаючи шансів для «колиски трьох братніх народів», «руського міра» тощо. Тоді проти мене була відкрита кримінальна справа, яку СБУ закрила у 2011 році. Ще одна справа була відкрита за моїм позовом щодо неправомірних дій СБУ. У 2014 році, умовно кажучи, була поставлена крапка, бо суд лише частково визнав дії СБУ незаконними. Частину конфіскованих речей нам повернули. Репресіям піддали і музей. 5 липня 2011 року були допитані практично всі співробітники музею – від прибиральниць до наукових співробітників. Дехто не витримав тиску і звільнився. До сьогодні мені не повернули мій жорсткий накопичувач. Для цього потрібно було відкрити ще одну кримінальну справу. Цим займатися я не міг уже після втечі Януковича, бо розумів, що зараз СБУ має важливіші справи.

– Ви називаєте те, що відбувається на сході України, війною. Яке означення цієї війни для вас є оптимальним: російсько-українська, кремлівсько-українська?..

– Для мене це російсько-українська війна. Російська пропаганда нав’язує нам термін «громадянська». Для цього немає підстав, бо в громадянській війні не повинно бути третьої сторони, а ми знаємо, що участь в бойових діях бере російська армія. Необхідно також розуміти, що об’єктом такої війни, яку часто окреслюють як гібридну, є насамперед не територія, а суспільство. Для цього потрібно значно менше людських та мілітарних ресурсів. Будь-які війни раніше чи пізніше закінчуються. Я не вірю в те, що Путін відважиться на спробу окупувати територію України. Це буде його погибель. У нього інша стратегія – надати війні затяжного характеру й здійснювати її ескалацію в моменти, коли це здаватиметься йому вигідним. Ми маємо бути готові завершити війну, маємо зміцнювати армію.

Мені імпонує хорватська розв’язка. У 1992 році на території Хорватії була створена Сербська Країна, яку згодом підтримала югославська народна армія. Герої Вуковару впродовж трьох місяців утримували місто, а за цей період хорвати зуміли з нуля створити армію, мобілізувати народ. Конфлікт переріс у затяжну фазу, а у 1995 році хорвати під час операції «Буря» за 84 години повернули територію Сербської Країни під хорватський контроль.

Я дуже хочу дочекатися наших 84 годин.

Гобелен із зображенням Тараса Шевченка (див. також фото на початку інтерв’ю) був заарештований і зберігався у спецхранах КДБ. Музеєві його подарував приватний колекціонер. Експерти з килимарства підтвердили, що у міжвоєнний час на килимарській фабриці в Глинянах, що поблизу Львова, на замовлення громадських українських інституцій було випущено кілька серій портретів українських літераторів. Поряд із зображенням поета і рядками з його вірша виткано тризуб, який для радянської влади був символом буржуазного націоналізму. Саме він став підставою для арешту гобелена.

Тарас Лильо

 

Джерело: Листи до приятелів